.

.
Κάθε Δευτέρα στην Athens Voice (κλικ)

Δευτέρα, 1 Δεκεμβρίου 2008

ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΙΑ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ: Η "ΠΑΙΔΕΡΑΣΤΙΑ" ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΑΡΧΑΙΟΙ ΜΥΘΟΙ

Μέσα στο 2008 κυκλοφόρησε στα αγγλικά το σημαντικότερο βιβλίο που έχει γραφτεί εδώ και πολλές δεκαετίες σχετικά με την ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα. Το βιβλίο αυτό -που κατάφερα να διαβάσω αυτές τις μέρες- έχει τον τίτλο «Οι ‘Ελληνες και ο Ελληνικός Έρωτας: μια ριζοσπαστική αναθεώρηση της ομοφυλοφιλίας στην αρχαία Ελλάδα». Πρόκειται για ένα έργο 600 σελίδων, αποτέλεσμα εξαντλητικής δεκαετούς έρευνας στις πηγές της αρχαίας ελληνικής γραμματείας και τα αρχαιολογικά ευρήματα. Συγγραφέας ο καθηγητής αρχαίας ιστορίας στο πανεπιστήμιο του Γουόρικ Τζέιμς Ντέιβιντσον (James Davidson, The Greeks and Greek Love: a Radical Reappraisal of Homosexuality in Ancient Greece, εκδόσεις Weidenfeld & Nicolson). Με αυτό το σπουδαίο βιβλίο -που εύχομαι πολύ σύντομα να μεταφραστεί και στα ελληνικά- θα ασχοληθώ σήμερα.

Μέχρι σήμερα η προσέγγιση του φαινομένου της ομοφυλοφιλίας στην αρχαιότητα μπορεί να χωριστεί σε δύο σχολές: από τη μία οι κλασικοί φιλολογοί που αισθάνονταν αμηχανία απέναντι στο φαινόμενο και επέλεγαν να το αποσιωπήσουν ή να το υποβαθμίσουν (σε αυτή τη σχολή ανήκει ακόμα και σήμερα το επιστημονικό κατεστημένο της σύγχρονης Ελλάδας). Η δεύτερη σχολή έκανε την εμφάνισή της στα τέλη της δεκαετίας του 1970 με αφορμή την έκδοση ενός βιβλίου από τον καθηγητή της Οξφόρδης Κένεθ Ντόβερ με τίτλο «Η Ομοφυλοφιλία στην Ελλάδα». Αντιδρώντας στον πουριτανισμό των προκατόχων του ο Ντόβερ πηγαίνει στο άλλο άκρο και ερμηνεύει τις σχέσεις μεταξύ αντρών στην αρχαία Ελλάδα μέσα από ένα αποκλειστικά σεξουαλικό πρίσμα. Η ομοφυλοφιλία των αρχαίων περιορίζεται στη σεξουαλική πράξη ανάμεσα σε έναν ενήλικο άντρα (τον «εραστή») που αναλαμβάνει τον κοινωνικά αποδεκτό ενεργητικό ρόλο και έναν ανήλικο έφηβο (τον «ερωμένο») που πρέπει να προστατεύσει την τιμή του από τις σεξουαλικές ορέξεις του εραστή. Το σχήμα αυτό δεν διαφέρει πολύ από αυτό που ισχύει ακόμα και σήμερα σε πολλές μεσογειακές και μουσουλμανικές κοινωνίες.

Το βιβλίο του Ντόβερ χαιρετίστηκε από τον γάλλο φιλόσοφο και πάπα των μεταμοντέρνων σπουδών Μισέλ Φουκό. Ξεκινώντας από το έργο του Ντόβερ, ο Φουκό ταυτίζει την ομοφυλοφιλία των αρχαίων με την επιβολή της εξουσίας του κυρίαρχου αρσενικού πάνω στους κοινωνικά αδύναμους (είτε είναι γυναίκες είτε ανήλικα αγόρια). Από αυτό προκύπτει ότι η ομοφυλοφιλία δεν αποτελεί ανθρώπινη ιδιότητα. Είναι απλώς μια σεξουαλική συμπεριφορά που εκφράζεται με διαφορετικό τρόπο σε διαφορετικές κοινωνίες. Οι ομοφυλόφιλοι ως κατηγορία δεν είναι παρά δημιούργημα της χριστιανικής ηθικής λέει ο Φουκό. Το σύστημα μας έχει φορέσει μια ταμπέλα και μας έχει βάλει σε ένα κουτάκι για τους δικούς του λόγους. Το γεγονός ότι οι ίδιοι οι αρχαίοι ελάχιστα αναφέρονται στο σεξ, τον ενεργητικό και τον παθητικό ρόλο δεν απασχολεί τον Ντόβερ, ο οποίος το αποδίδει στη σεμνοτυφία των αρχαίων και τη λογοκρισία των μεταγενέστερων.

Για τον Ντέιβιντσον αυτό το απλοϊκό σχήμα δεν μπορεί να εξηγήσει ούτε τον κεντρικό ρόλο που είχε η ομοφυλοφιλία ως κοινωνικός θεσμός στην αρχαία Ελλάδα ούτε άλλα φαινόμενα όπως η γυναικεία ομοφυλοφιλία (στην οποία θα αναφερθώ εκτενώς σε επόμενη ανάρτηση). Επιλέγει να μην επικεντρωθεί απλά στην Αθήνα της κλασικής περιόδου, αλλά εξετάζει τα στοιχεία που έχουν φτάσει στις μέρες μας από όλες τις ελληνικές πόλεις-κράτη και όλες τις περιόδους, από την αρχαϊκή μέχρι την ελληνιστική. Στην πορεία καταρρίπτει πολλούς από τους μύθους και τις συμβατικές γνώσεις που έχουν επιβληθεί τα τελευταία χρόνια. Ας εξετάσουμε τον καθένα από αυτούς τους μύθους ξεχωριστά.


1.«Παιδεραστία» εναντίον Ομοφυλοφιλίας.


Σύμφωνα με τον Ντόβερ, η ομοφυλοφιλία των αρχαίων αφορούσε σχεδόν αποκλειστικά την αποπλάνηση ανηλίκων από πιο ώριμους άντρες. Η εικόνα αυτή όμως δεν είναι ακριβής. Στην Αθήνα γνωρίζουμε ότι όχι μόνο η αποπλάνηση ανηλίκου μπορούσε να τιμωρηθεί με θάνατο, όχι μόνο απαγορευόταν αυστηρά η είσοδος οποιουδήποτε ενήλικου στα «γυμνάσια» όπου αθλούνταν οι έφηβοι αλλά υπήρχε και μια κατηγορία σκλάβων, οι «παιδαγωγοί», που αναλάμβανε τη συνοδεία και την προστασία των εφήβων από και προς το «γυμνάσιο». Θα πρέπει όμως να κάνουμε έναν διαχωρισμό ανάμεσα στους «παίδες» που είναι όντως ανήλικοι και σε μία άλλη κατηγορία που συχνά αναφέρεται από τους συγγραφείς με την ίδια λέξη. Για αυτή την κατηγορία χρησιμοποιούνται ενίοτε και κάποιες άλλες λέξεις όπως «μειράκια» (παλικάρια) και «νεανίσκοι». Πρόκειται για νέους που έχουν συμπληρώσει το 18ο έτος της ηλικίας τους, συνεχίζουν να αθλούνται στα «γυμνάσια» (όπου απαγορεύεται αυστηρά να συγχρωτίζονται με τους ανήλικους) και είναι κάτω των 20, ηλικία στην οποία ξεκινούν οι στρατιωτικές τους υποχρεώσεις.

Η συμπλήρωση του 18ου έτους της ηλικίας αποφασιζόταν με φυσική εξέταση από μία επιτροπή καθώς οι αρχαίοι δεν είχαν ούτε ληξιαρχεία, ούτε γενέθλια. Με τη συμπλήρωση του 18ου έτους οι νέοι της Αθήνας συμμετείχαν γυμνοί σε μία σκυταλοδρομία από το ιερό του έρωτα στην Ακαδημία του Πλάτωνα μέχρι το αντίστοιχο ιερό που υπήρχε στα βόρεια της Ακρόπολης κατά τη γιορτή των Παναθηναίων. Η γυμνή σκυταλοδρομία σηματοδοτούσε την υποδοχή τους στους κόλπους της ενήλικης κοινότητας και ουσιαστικά αποτελούσε το κοινωνικό τους "ντεμπούτο". Ήταν η ηλικία κατά την οποία οι νέοι μπορούσαν να συμμετέχουν στην πολιτική ζωή αλλά και η ηλικία που πλέον γλίτωναν από τους «παιδαγωγούς» και μπορούσαν να ξεκινήσουν την ερωτική τους ζωή. Αυτό συνήθως συνέβαινε με μεγαλύτερους άντρες - αλλά με τη λέξη μεγαλύτερους εννοούμε κατά κύριο λόγο αυτούς που ανήκαν στην κατηγορία των ανύπαντρων «νέων», δηλαδή μεταξύ 20 και 30. Αντίθετα στους ετεροφυλοφιλικούς γάμους η διαφορά ηλικίας ήταν πολύ μεγαλύτερη! Ο Πλάτωνας αναφέρει ότι η κατάλληλη ηλικία γάμου για έναν άντρα είναι τα 30, ενώ ο Αριστοτέλης το ανεβάζει στα 37 ώστε να έχουν περάσει 20 χρόνια από την ενηλικίωση! Και αυτό όταν οι περισσότερες κοπέλες παντρεύονταν πριν τα 15. Παρόλα αυτά οι μεταγενέστεροι κόλλησαν την ταμπέλα της «παιδεραστίας» στις ομοφυλοφιλικές και όχι στις ετεροφυλοφιλικές σχέσεις! Ακόμα και σήμερα η λέξη «παιδεραστής» χρησιμοποιείται υβριστικά εναντίον των ομοφυλόφιλων σε πολλές γλώσσες (όπως η γαλλική).

Υπάρχουν δύο στοιχεία που φαίνεται να διαψεύδουν τα παραπάνω: το πρώτο είναι ότι οι ίδιοι οι αρχαίοι φαίνεται ότι εκτιμούσαν ιδιαίτερα ως αντικείμενα του πόθου αγόρια που όπως γράφουν οι ίδιοι ήταν «αμούστακα» και δεν είχαν εμφανίσει ακόμα τριχοφυϊα στο σώμα. Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε ότι η ηλικία της ήβης οπότε και ξεκινάει η τριχοφυϊα στους άντρες άρχιζε έως και 3 ή 4 χρόνια αργότερα στις αγροτικές κοινωνίες σε σχέση με τις κοινωνίες των τροφοσυλλεκτών και τις σύγχρονες κοινωνίες. Και αυτό γιατί η ήβη απαιτεί ένα ελάχιστο σωματικό βάρος για να ξεκινήσει, κάτι που συμβαίνει πιο αργά στις αγροτικές κοινωνίες λόγω της μικρότερης κατανάλωσης ζωϊκών πρωτεϊνών. Δεν είναι τυχαίο ότι τα αγάλματα των κούρων, θεών, ημίθεων και αθλητών παρουσιάζουν συνήθως νεαρούς άντρες χωρίς μούσι – παρά το γεγονός ότι οι αρχαίοι δεν συνήθιζαν να ξυρίζονται! Ούτε είναι τυχαίο ότι στον τάφο του 22χρονου Σαραπίωνα το 200 π.Χ αναγράφεται όχι μόνο η ηλικία του αλλά και το επίθετο «αρτιγένειος» - μόλις είχε βγάλει γένια!

Αναπαράσταση από τον "Τάφο του Δύτη" που βρέθηκε στην Ποσειδωνία της νότιας Ιταλίας. Ξαπλωμένους στο ίδιο ανάκλιντρο βλέπουμε έναν νεαρό άντρα με κανονικό μούσι και έναν νεότερο που οι φαβορίτες του μόλις έχουν αρχίσει να σχηματίζονται. Καθώς οι αρχαίοι δεν είχαν ληξιαρχεία η εμφάνιση "χνουδιού" στο πρόσωπο ήταν ένα από τα κύρια κριτήρια που χρησιμοποιούσε η πολιτεία για να καθορίσει αν ένας έφηβος είχε ενηλικιωθεί. Υπολογίζεται ότι αυτό συνέβαινε τότε γύρω στα 18,5 χρόνια - έως και τέσσερα χρόνια αργότερα σε σχέση με σήμερα.

Το δεύτερο στοιχείο υπέρ της «παιδεραστίας» είναι οι αναπαραστάσεις που συναντάμε σε κάποια αγγεία του 5ου αιώνα π.Χ που παρουσιάζουν ενήλικους άντρες να ερωτοτροπούν με ανήλικα αγόρια μέσα στα «γυμνάσια» όπου υποτίθεται ότι η εισόδός τους απαγορευόταν. Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε ότι την ίδια περίοδο αρχίζουν επίσης να πληθαίνουν οι αναπαραστάσεις «παιδαγωγών» που συνοδεύουν τα αγόρια στο δρόμο για τα «γυμνάσια». Δεν πρόκειται για τυχαία σύμπτωση. Φαίνεται ότι την εποχή εκείνη για κάποιο λόγο παρατηρείται έξαρση του κοινωνικού φόβου και της αγωνίας σχετικά με την αποπλάνηση των αγοριών και οι Αθηναίοι αναθέτουν την προστασία τους σε δούλους. Τα αγγεία παρουσιάζουν μια σκηνή που γνωρίζουμε ότι στην πραγματικότητα είναι απαγορευμένη – ενδεχομένως λοιπόν να αποτελούν μια μορφή προειδοποίησης για τους κινδύνους που αντιμετωπίζουν τα νεαρά αγόρια μέσα και έξω από τα «γυμνάσια».

(Η συνέχεια με τους υπόλοιπους μύθους που καταρρίπτει ο Ντέιβιντσον στο επόμενο ποστ. Για τον έρωτα μεταξύ γυναικών στην αρχαιότητα μπορείτε να διαβάσετε εδώ)

41 σχόλια:

roulaki είπε...

Συγνώμη για την παρέμβαση, πρώτη φορά περνάω από τον blog σου, αλλά τυγχάνει να είμαι φιλόλογος. Πριν φτάσεις στο Dover, ποιους ακριβώς μύθους προσπαθείς να καταρρίψεις; Μύθους που έχουν δημιουργήσει ποιοι; Αν κατάλαβα καλά το ζητούμενο που θες να αναλύσεις είναι ότι ομοφυλοφιλία ισούται με την παιδεραστία στην αρχαία Ελλάδα. Αυτό όμως δεν είναι ένας μύθος που δημιουργήθηκε και πολύ περισσότερο αναπαράγεται από φιλολόγους, παρά από άτομα με κόμπλεξ -για να το πω απλά- απέναντι στους ομοφυλόφυλους. Σου συστήνω να διαβάσεις την εξαιρετική εισαγωγή του Ιωάννη Συκουτρή στο Συμπόσιο του Πλάτωνα (εκδ. Ακαδημίας Αθηνών). Ο Συκουτρής εκεί (να σημειώσω ότι γράφει το 1930, εποχή όχι ανεκτική και ανοιχτόμυαλη απέναντι σε τέτοια θέματα)καταρρίπτει αυτά τα στερεότυπα. Να σου συνοψίσω μόνο δύο βασικά σημεία (η εισαγωγή είναι γύρω στις 100 σελίδες): 1ον, η ερωτική μύηση των νεαρών εφήβων (των ερωμένων) γινόταν από τον "εραστή", ο οποίος συνήθως ήταν άνδρας ώριμος, φίλος της οικογένειας, εν γνώση της οποίας και με την έγκρισή της γινόταν η μύηση. Επειδή την εποχή εκείνη οι νεαροί άνδρες δεν μπορούσαν να έρθουν σε ερωτική επαφή με κοπέλα, αναλάμβανε ο "εραστής" να τους μυήσει και να τους βοηθήσει να ξεκινήσουν την ερωτική τους ζωή, είτε με ερωτική επαφή μαζί του (και θα επανέλθω στο τι είδους επαφή ήταν αυτή) είτε με το να τον συνοδεύσει στις πρώτες του επισκέψεις στα πορνεία της Αθήνας, όπου θα έκανε έρωτα με εταίρες. 2ον, η σχέση μεταξύ εραστή-ερώμενου δεν ήταν σεξουαλικές αποκλειστικά. Ήταν πρωτίστως πνευματικές, σχέσεις τρυφερότητας και στοργής ανάμεσα σε έναν ώριμο άνδρα που βοηθά στα πρώτα του βήματα έναν νεότερο και του διδάσκει τη ζωή. Οι ερωτικές επαφές τους περιελάμβαναν τα πάντα εκτός από διείσδυση. Η ολοκλήρωση γινόταν ανάμεσα στα πόδια, στους μηρούς του εφήβου (και το αντίστροφο). Ασχέτως του πώς μπορεί εμείς να βλέπουμε την σχέση αυτή και να της βάζουμε την ταμπέλα της "ομοφυλοφιλικής", δεν ήταν. Σίγουρα αποπνέει έντονο ερωτισμό, οι ομοφυλόφιλοι όμως στην Αρχαία Αθήνα στιγματιζόταν κοινωνικά. Η λέξη "κίναιδος" σημαίνει αυτόν που κινεί, που αναστατώνει την δημόσια αιδώ. Πώς θα μπορούσε λοιπόν να είναι ομοφυλοφυλική μια σχέση που λίγο-πολύ ευλογείται από τους ίδιους τους γονείς; Μάλιστα, αναφέρει ο Συκουτρής, όσο πιο σημαντικό πρόσωπο ο εραστής που έρχεται στο σπίτι για να ζητήσει να αναλάβει τον γιο της οικογένειας, τόσο μεγαλύτερη η τιμή για την οικογένεια. Να αναφέρω κάτι ενδιαφέρον: εραστής του Αλκιβιάδη ήταν ο Σωκράτης.
Συγνώμη για την τεράστια έκταση, ευχαριστώ για τη φιλοξενία και ελπίζω να συνει΄σεφερα στο θέμα.

gay super hero είπε...

@ roulaki

Είναι σαφές νομίζω από αυτά που γράφω ότι οι μύθοι τους οποίους προσπαθεί να καταρρίψει ο Ντέιβιντσον είναι διπλοί. Αν πρόσεξες γράφω: "Από τη μία οι κλασικοί φιλολογοί που αισθάνονται αμηχανία απέναντι στο φαινόμενο και επιλέγουν να το αποσιωπήσουν (σε αυτή τη σχολή ανήκει ακόμα και σήμερα το επιστημονικό κατεστημένο της σύγχρονης Ελλάδας)".

Σε αυτή την κατηγορία ανήκουν αυτά που μου γράφεις. Ότι δηλαδή οι σχέσεις αυτές δεν ήταν στην πραγματικότητα ομοφυλοφιλικού-ερωτικού χαρακτήρα, ότι ήταν πάνω από όλα σχέσεις πνευματικές-παιδαγωγικές, ότι δεν υπήρχε καθόλου διείσδυση κτλ, κτλ.

Και από την άλλη υπάρχει η σχολή του Ντόβερ η οποία αντιδρώντας σε αυτό τον πουριτανισμό επέμενε ότι τα πάντα γυρνούσαν γύρω από τη διείσδυση, τον ενεργητικό και τον παθητικό ρόλο κτλ. Πήγαινε δηλαδή στο άλλο άκρο, θεωρώντας ότι οι αρχαίοι όποτε αναφέρονταν στον έρωτα στην ουσία μιλούσαν για το σοδομισμό! (αυτό που ο Ντέιβιντσον αποκαλεί "σοδομανία").

Για να το κάνω ακόμα πιο σαφές, υπάρχουν αυτοί που αρνούνται τελείως ή υποβαθμίζουν τον σεξουαλικό χαρακτήρα αυτών των σχέσεων ("ήταν σχέσεις παιδαγωγικές", "η επαφή ήταν μόνο ανάμεσα στους μηρούς" κτλ) και υπάρχουν και αυτοί για τους οποίους οι σχέσεις αυτές άρχιζαν και τελείωναν με τη διείσδυση αλλά οι αρχαίοι δεν το παραδέχονταν λόγω της "σεμνοτυφίας" τους.

Ο Ντέιβιντσον δεν δέχεται ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Θεωρεί ότι οι σχέσεις αυτές είχαν σαφή ερωτικό-ομοφυλοφιλικό χαρακτήρα και δεν ήταν απλά φιλίες ή σχέσεις μύησης. Θεωρεί σαφώς ότι οι σχέσεις αυτές ολοκληρώνονταν σεξουαλικά, δεν εξαντλούνταν όμως στην σωματική ηδονή. Αντίθετα εξελίσσονταν σε σχέσεις μακροχρόνιες πάνω στις οποίες στηριζόταν οι κοινωνικές και πολιτικές ισορροπίες της εποχής.

Από αυτά που γράφει ο Ντέιβιντσον και τα στοιχεία που προσκομίζει είναι σαφές ότι τουλάχιστον στην αρχαία Αθήνα, όχι μόνο οι γονείς δεν έδιναν την ευλογία τους για να συνάπτουν σχέσεις οι ανήλικοι γιοι τους με ενήλικους άντρες (όπως γράφεις) αλλά αντίθετα τους προστάτευαν πολύ περισσότερο από τα ανήλικα κορίτσια που τα πάντρευαν στην ίδια ηλικία. Ως προς την επαφή ανάμεσα στους μηρούς θα αναφερθώ στην επόμενη ανάρτηση. Ο Ντέιβιντσον θεωρεί ότι δεν αποτελούσε υποκατάστατο της πρωκτικής διείσδυσης, αλλά μέρος ενός δημόσιου τελετουργικού (τουλάχιστον τον 6ο αιώνα π.Χ).

Στην επόμενη ανάρτηση θα αναφερθώ εκτενέστερα στον μύθο της διαμηρικής επαφής ως υποκατάστατο της πρωκτικής, στο μύθο των ενεργητικών "εραστών" και των παθητικών "ερωμένων", στον μύθο του "μη σεξουαλικού" πλατωνικού έρωτα κτλ.

gay super hero είπε...

Επίσης να σου πω ότι ο Ντέιβιντσον στο βιβλίο του γνωρίζει και αναφέρεται στο έργο του Συκουτρή τον οποίο και θεωρεί προχωρημένο για την εποχή του. Όσο για τους "κίναιδους" που αναφέρεις, η λέξη αυτοί δεν αναφέροταν σε όσους είχαν σχέση με άλλον άντρα αλλά στους σεξουαλικά "αχόρταγους", αυτούς που η ζωή τους γυρνούσε γύρω από την εναλλαγή αρσενικών ερωτικών συντρόφων και δεν έκαναν καμία διάκριση προκειμένου να ικανοποιήσουν αυτό τους το πάθος. Δηλαδή αυτό που καταδίκαζαν οι αρχαίοι δεν ήταν ο αντρικός έρωτας αλλά το ακόρεστο σεξουαλικό πάθος. Επιπλέον σε αντίθεση με ό,τι πιστεύεται οι "κίναιδοι" δεν ήταν αποκλειστικά παθητικοί! Αντίθετα στα κείμενα παρουσιάζονται συχνά ως κάτι σαν κατα συρροήν βιαστές!

Όναρ είπε...

Εμένα πάντως αυτός ο "ερωμένος που πρέπει να προστατεύσει την τιμή του από τις σεξουαλικές ορέξεις του εραστή" με σκότωσε εύστοχα..Καλησπέρες που πάντα θα σε θαυμάζουν για την πληρότητα των αναρτήσεών σου..μωρό μου εσύ..

poontangdee είπε...

Thank you χιρο!

Να την πω την αμαρτια μου, μου ειχε ψιλοπερασει αυτο στα μικρατα μου, οτι και καλα οι παιδεραστες που κακοποιουν αγορια, ειναι ομοφυλοφιλοι. :/

stassa είπε...

Ο ορισμός της ομοφυλοφιλίας είναι η ερωτική έλξη προς άτομα του ίδιου φύλου. Ο ορισμός της παιδεραστίας είναι η ερωτική πράξη με ανήλικα άτομα.

Αν δεχτούμε αυτό, έπεται οτι:

α) Το αν είναι κάποιος ομοφυλόφιλος δεν έχει να κάνει με την ηλικία των ερωτικών του συντρόφων και το αν είναι κάποιος παιδεραστής δεν έχει να κάνει με το φύλο τους.

β) Οι δύο κατηγορίες δεν αναιρούν η μία την άλλη κι ένας άνθρωπος μπορεί να ανήκει και στις δύο. Ένας ομοφυλόφιλος μπορεί να είναι παιδεραστής κι ένας παιδεραστής ομοφυλόφιλος.

γ) Οι δύο κατηγορίες δεν υποννοούν η μία την άλλη. Ένας ομοφυλόφιλος μπορεί να είναι ή να μην είναι παιδεραστής κι ένας παιδεραστής μπορεί να είναι ή να μην είναι ομοφυλόφιλος.

Και βέβαια, επειδή ένας ή πολλοί ομοφυλόφιλοι είναι παιδεραστές, ή παιδεραστές ομοφυλόφιλοι, δεν σημαίνει οτι είναι όλοι. Όπως είπε κι ο Αριστοτέλης, επειδή ο Σωκράτης είναι όργανο, δε σημαίνει οτι και το μπουζούκι είναι Σωκράτης.

Αν θέλετε να σας γράψω και τη μαθηματική απόδειξη;

stassa είπε...

Poon, δηλαδή για να σου απαντήσω:

α) και τότε, τί είναι;

και,

β) κι εμάς τί μας νοιάζει τί είναι;

gay super hero είπε...

Stassa σε αυτά που γράφεις φυσικά και έχεις απόλυτο δίκιο. Απλά αυτό που συμβαίνει είναι ότι οποιαδήποτε συζήτηση για την ομοφυλοφιλία στην αρχαιότητα μονοπωλείται από την λέξη "παιδεραστία". Αν σκεφτεί κανείς ότι η διαφορά ηλικίας στους ετεροφυλοφιλικούς γάμους ήταν πολύ μεγαλύτερη, μάλλον είναι καιρός να λυθούν κάποιες παρεξηγήσεις ;-)

ethanandthecity είπε...

Δεν έχω να σχολιάσω κάτι επί της ουσίας, τα είπαν άλλοι πολύ καλύτερα από μένα. Μόνο να πω ένα μπράβο για την συγκεκριμένη ανάρτηση

stassa είπε...

Μα κι εγώ συμφωνώ μαζί σου, ιδίως σ' αυτό περί του ετεροφυλόφιλου γάμου που ήταν όντως παιδεραστία με τον σύγχρονο ορισμό.

Κι εδώ είναι που γίνεται το μπέρδεμα, έτσι; Στον ορισμό. Γιατί όταν εμείς λέμε παιδεραστία σήμερα δεν εννοούμε τον "έρωτα προς τους άωρους παίδας" ή πώς το εξηγούσανε τέλος πάντων, εννοούμε- αυτό που είπα παραπάνω, οποιαδήποτε ερωτική σχέση ενήλικου με ανήλικο.

Η ερωτική ζωή των αρχαίων ήταν πολύ διαφορετική από τη δική μας κι είναι κουτό να προσπαθούμε να την ερμηνεύσουμε με σημερινούς όρους. Εγώ ας πούμε εκνευρίζομαι όταν ακούω οτι οι ιερείς της Κυβέλλης (οι λεγόμενοι Γάλλοι, που ευνουχίζονταν και ντύνονταν γυναικεία για να τιμήσουν τη θεά τους) ήταν, λέει... οι πρώτες τρανσέξουαλς. Όταν μιλάμε όμως για την αρχαία ιστορία, τέτοιοι όροι, ομοφυλοφιλία, ετεροφυλοφιλία, διαφυλικότητα κλπ, είναι τελείως αναχρονιστικοί. Όπως παρατηρείς κι εσύ, γίνονται αντικείμενο πολιτικών σκοπιμοτήτων, δυστυχώς.

cobden είπε...

Το συγκεκριμένο βίβλιο το έχω βάλει στο πρόγραμμα για να το διαβάσω.Νομίζω πως η προσέγγιση που υιοθετεί είναι και αυτή που βρίσκεται πιο κοντά στην πραγματικότητα.
Σαφώς και η ομοφυλοφιλία με την παιδεραστία δεν ταυτίζονται, όμως η ιστορία της ομοφυλοφιλίας βρίθει από ερωτικές σχέσεις αντρων με νεαρά αγόρια, σε όλες τις εποχές.Όλη αυτή η υστερία με την παιδεραστία, η άποψη πως τα παιδιά είναι από τη φύση τους τελείως αθώα, και αν ποτέ κάνουν σεξ με κάποιον μεγαλύτερο είναι επειδή έπεσαν θύματα αποπλάνησης, είναι δημιούργημα των τελευταίων δεκαετιών. Κάποτε πρέπει να συζητηθεί αυτό το θέμα χωρίς ταμπού και αντιμετωπίζοντας κατάματα την πραγματικότητα.

@stassa said
"Όταν μιλάμε όμως για την αρχαία ιστορία, τέτοιοι όροι, ομοφυλοφιλία, ετεροφυλοφιλία, διαφυλικότητα κλπ, είναι τελείως αναχρονιστικοί."

Εν μέρει έχεις δίκιο. Αλλά το να απολυτοποιείς αυτή τη θέση σε κάνει να απομακρύνεσαι από την πραγματικότητα. Παρότι τα σεξουαλικά ήθη ήταν διαφορετικά, σαφώς και υπήρχαν στην αρχαία εποχή και άτομα, που πήγαιναν σχεδόν αποκλειστικά με άντρες και που και με τα σημερινά στάνταρντς, θα τα χαρακτηρίζαμε ομοφυλόφιλα

Elementstv είπε...

Συμφωνω με cobden ως το πρωτο σκελος του σχολιου του οτι δηλαδη πρεπει να γινει διαολογος για την παιδεραστια χωρις ταμπου,και οτι δεν ειναι ασεξουαλικη οντα τα παιδια.

gay super hero είπε...

@ Εlements

Τα παιδιά δεν είναι ασεξουαλικά όντα, ούτε όμως έχουν την ψυχολογική και σωματική ωριμότητα να "επιλέξουν" ενήλικους συντρόφους. 'Ολοι γνωρίζουμε ότι σε αυτές τις περιπτώσεις τα παιδιά ούτε λαμβάνουν πρωτοβουλία, ούτε έχουν την ελευθερία της επιλογής. Συνήθως όταν τα παιδιά πειραματίζονται σεξουαλικά με δική τους πρωτοβουλία το κάνουν με συνομήλικούς τους.

Δεν ξέρω αν πρέπει να ανοίξει μια τέτοια συζήτηση, αλλά σίγουρα δεν πρέπει να ανοίξει με αφορμή την ομοφυλοφιλία ή στις πλάτες των ομοφυλόφιλων.

cobden είπε...

Xμμμ, μάλιστα!Πάλι η νοοτροπία πως πρέπει να δείξουμε "καλά παιδιά" και να περάσουμε μια τελείως αποστειρωμένη εικόνα της ομοφυλοφιλίας, έστω και αν δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, μόνο και μόνο για να γίνουμε αποδεκτοί από την υπόλοιπη κοινωνία!
Φαντάζομαι αν σου διηγηθώ την ιστορία φίλου μου , που στα 13 του κυριολεκτικά "αποπλάνησε" έναν παντρεμένο τριαντάρη, θα χαλάσει το καλό όνομα των gay!Δεν είμαστε για τέτοια τώρα!Εδώ διεκδικούμε γάμους, φοροαπαλλαγές, επιδόματα!Πρέπει να δείχνουμε αξιοσέβαστοι και σεξουαλικά εγκρατείς!

poontangdee είπε...

Ναι βρε Στασσα μου, αι νοου ναου. Απλα λεω οτι μου ειχε περασει το οτι ΟΛΟΙ οι παιδεραστες που κακοποιουν αγορια σωνει και καλα ειναι ομοφυλοφυλοι. Και ενιωθα πολυ ασχημα για την "φαρα" στην οποια ανηκα. Αυτα.

Οσο για τα παιδια και τις σεξουαλικες ορμες τους, θα συμφωνησω με χιρο. Να μην γινει η συζητηση στις πλατες μας.
Και στο οτι το παιδι δεν "επιλεγει" στην ουσια.
Ασε που περασα χρονια να νιωθω τραγικα και αρρωστη, επειδη οταν κακοποιηθηκα, για καποιες στιγμες μου αρεσε. Λογικο ηταν, η clitoral stimulation να μου φανει ωραια.

gay super hero είπε...

@ cobden

Κι εγώ έχω να σου πω ιστορίες ανθρώπων -αντρών και γυναικών- που κακοποιήθηκαν σε τρυφερή ηλικία και μάλιστα από συγγενείς τους. Και που έχουν περάσει χρόνια ψυχοθεραπείας χωρίς να μπορούν ακόμα και σήμερα να το αφήσουν πίσω τους. Συγκεκριμένα μου έχει τύχει να γνωρίσω μέχρι σήμερα δύο τέτοιες περιπτώσεις.

Νομίζω ότι αυτά είναι θέματα πολύ σοβαρά και κατά την άποψή μου δεν προσφέρονται για ασκήσεις ιδεολογικής απελευθέρωσης. Ούτε καταλαβαίνω για ποιο λόγο θεωρείς ότι το συγκεκριμένο ζήτημα αφορά ειδικά τους ομοφυλόφιλους. Από ό,τι γνωρίζω η παιδεραστία δεν κάνει διακρίσεις σεξουαλικού προσανατολισμού. Τέλος δεν βλέπω τί σχέση έχει αυτή η συζήτηση που άνοιξες (και επιμένεις να συνεχίζεις) με το θέμα αυτής της ανάρτησης. Δεν ξέρω αν το διάβασες, αλλά ο Ντέιβιντσον αρνείται ότι οι ομοφυλοφιλικές σχεσεις των αρχαίων υπήρξαν κατά κύριο λόγο παιδεραστικές - τουλάχιστον σε σχέση με τις αντίστοιχες ετεροφυλοφιλικές σχέσεις.

stassa είπε...

Σόρρυ, poon, μετά που ξαναδιάβασα το σχόλιό μου, μου φάνηκε λίγο στυφό κι απότομο. Είναι το παρατεταμένο pms, έντεκα χρόνια τώρα... :)

... κακοποίηση. Σου κάτσανε πακέτο κοριτσάκι μου, ε; D:<

roulaki είπε...

Βλέπω άνοιξε ο διάλογος, πράγμα πολύ θετικό. Για να επανέλθω στο αρχικό θέμα συζήτησης, να σε ευχαριστήσω gay super hero, γιατί δεν είχα υπόψιν μου ούτε το βιβλίο του Davidson, ούτε φυσικά το βιβλίο του Dover (ήξερα άλλες μελέτες του, άλλα όχι επί του θέματος). Του μεν Dover φρόντισα να το βρω χτες και του Davidson κατέβασα ένα άρθρο του για το ίδιο θέμα από το JSTOR. Περιμένω και το επόμενο post με ενδιαφέρον. Με έβαλες στο ψάξιμο και για το θέμα. Μας έχει φάει στο σχολείο η ρουτίνα της περισπωμένης και των συνηρημένων. Σε ό,τι αφορά το πανεπιστημιακό κατεστημένο, η αλήθεια είναι ότι το συγκεκριμένο θέμα δεν το αγγίζει κανείς. Ό,τι γνωρίζω προκύπτει από προσωπικό ψάξιμο, εξου και η αναφορά στον Συκουτρή, ήταν και ο μόνος που πίστευα ότι έχει ασχοληθεί σοβαρά. Γνωρίζω γνωστό μου που το διδακτορικό του πάνω στις λεγόμενες μιλησιακές ιστορίες (ιστορίες με τολμηρό ερωτικό περιεχόμενο) έγινε αντικείμενο χλεύης στη σχολή και από καθηγητές. Δυστυχώς είμαστε αρκετά πουριτανοί για να εμβαθύνουμε. Σε ό,τι αφορά το σκέλος της παιδεραστίας είναι αλήθεια ότι οι 30αρηδες Αθηναίοι παντρευόταν 13χρονες. Πού να δεις πώς αντιδρούς τα παιδιά στο σχολείο όταν τους το αναφέρω, ιδίως οι κοπέλες. Τεχνικά παιδεραστία το λες, απλά είχε την κοινωνική νομιμοποίηση. Και σήμερα άλλωστε σε επαρχιακές κοινωνίες μήπως δεν συμβαίνει κάτι παρόμοιο;

erva_cidreira είπε...

Τα αγόρια ήταν πιο «απολαυστικά», όπως παρατηρούσε ο Όμηρος, στην πρώιμη εφηβεία όταν έβγαινε το πρώτο χνούδι στις παρειές τους. Η υπέρτατη ομορφιά απαθανατιζόταν συχνά στις αγγειογραφίες: απεικονιζόταν συνήθως ένας μεγαλύτερος γενειοφόρος άνδρας να ερωτοτροπεί με ένα αγόρι αυτής της ηλικίας, χαϊδεύοντάς τον ή κάνοντας έρωτα μαζί του ανάμεσα στους νεανικούς μηρούς του. Ακόμη και σε αυτή την κουλτούρα της εφηβοφιλίας, ήταν αποτυπωμένο το γυμνό αθλητικό ιδεώδες. Εξαιρετικά ωραίοι άνδρες, όπως σύντομα θα πιστοποιούσαν και τα γλυπτά, ήταν εκείνοι οι οποίοι διέθεταν αθλητικό παρουσιαστικό: φαρδείς ώμους, σφιχτές κοιλιές,προεξέχοντα οσχία και ρωμαλέους μηρούς. Επ’ ουδενί δεν προβαλλόταν η ρομαντική λατρεία του θηλυπρεπούς ή του χλομού, εύθραυστου διανοούμενου: στην εικονική αγγειοπλαστική, η ανατομία των κορασίδων συνήθως διαγραφόταν με αγορίστικες γραμμές. Εξαιρετικά μυώδεις πυγμάχοι ή παλαιστές παραήταν χοντροφτιαγμένοι για να είναι επιθυμητοί, αλλά το ιδανικό ήταν ο καλοσχηματισμένος πενταθλητής, με ιδιαίτερες επιδόσεις σε όλα τα αθλήματα, συμπεριλαμβανομένου και του ακοντισμού.
Στο πλαίσιο της σεξουαλικής αυτής δραστηριότητας, τα αγόρια στις περισσότερες πόλεις-κράτη δεν λάμβαναν καμία περαιτέρω επίσημη παιδεία μετά την ηλικία ττων δεκατεσσάρων ετών: αντί γι’ αυτό ασκούνταν και αγωνίζονταν γυμνοί, ξεχειλίζοντας από ανδρικές ορμόνες, στις παλαίστρες και αργότερα σε ειδικά «γυμνάσια», τα γυμναστήρια που η αρχαία ελληνική αριστοκρατία κληροδότησε επίσης στους σύγχρονους Δυτικούς μιμητές της. Μεγαλύτεροι άνδρες παρακολουθούσαν και στέναζαν από πόθο για το κάλλος όλης αυτής της νιότης που κυλιόταν στο χώμα. Όταν ερωτοτροπούσαν με τους νεαρούς, δεν αποδύονταν σε μια βίαιη επίδειξη του ανδρισμού τους, διεισδύοντας σε σώματα υποδεέστερων ανδρών για να αποδείξουν την «τιμή» και την «αρρενωπότητά» τους. Ως συνήθως, οι πρακτικές λεπτομέρειες της ερωτικής πράξης δεν είναι γνωστές σε μας, αλλά μόνο με βάση τις σύγχρονες προκαταλήψεις μας θα μπορούσαμε να τις συνδέσουμε με τις «μεσογειακές» αξίες της «τιμής» και της «ιαδούς». Υπήρχαν δεσμοί ανάμεσα στη σεξουαλική επιθυμία και στην παράδοση της προσφοράς δώρων και της σωματικής ανδρείας, οι οποίοι συχνά υποδήλωναν τρυφερότητα. Στην αγγειογραφία, ειδικά στον 6ο αιώνα π.Χ., απαντούν σκηνές όπου ένας ενήλικας κυνηγός φέρνει λαγούς, ελάφια και άλλα δώρα από τους αγρούς στον νεαρό ερωμένο του. Έδω το κυνήγι συμβαδίζει με τα δώρα του έρωτα. Κατά κανόνα ένας μεγαλύτερος σε ηλικία άνδρας προσέγγιζε ερωτικά έναν έφηβο: μέσα σε ένα ανταγωνιστικό κλίμα διαγκωνισμού και δωροδοκίας των αντιζήλων, οι ενδιαφερόμενοι ανταγωνίζονταν μεταξύ τους, και όχι με έναν «κατώτερο» εραστή, για τα θέλγητρα του αξιέραστου νεαρού. Γι’ αυτό και έχουν ρεαλιστική βάση μεταγενέστερα ανέκδοτα με θέμα πολιτικές αντιπαλότητες που ερείδονταν σε καβγάδες για τα μάτια ενός εφήβου. Οι ερωτικοί σύντροφοι συνήθως δεν ήταν μονόπλευρα «ομοφυλόφιλοι»: οι αρχαίοι Έλληνες δεν είχαν συνείδησης της «ομοφυλοφιλικής φύσης». Ούτε η συμπεριφορά τους εθεωρείτο κοινωνικά ανορθόδοξη. Οι περισσότεροι από τους κοινωνούς αναλόγων σχέσεων παντρεύονταν και διατηρούσαν ερωτικές σχέσεις με τη σύζυγο, ή με δούλες και εταίρες: τις σχέσεις αυτές τις συνδύαζαν απλώς με παράλληλες ομοφυλοφιλικές δραστηριότητες. Η ερωτοτροπία με άτομα του ίδιου φύλου ήταν μάλλον φευγαλέα και εμφανιζόταν κατά περιόδους στη ζωή ενός άνδρα: οι διαδοχικές σχέσεις και η τύχη τους γίνονταν αντικείμενο δημόσιας συζήτησης και αποτελούσαν αγαπημένο θέμα των ποιητών. Στα συμπόσια, οι άνδρες δεν κάθονταν να ακούσουν ποιήματα που επαινούσαν τις γυναίκες ή τον γαμήλιο έρωτα.

Ρόμπιν Λέιν Φοξ: Ο κλασικός κόσμος (Ωκεανίδα)

gay super hero είπε...

@ erva

"Η ερωτοτροπία με άτομα του ίδιου φύλου ήταν μάλλον φευγαλέα και εμφανιζόταν κατά περιόδους στη ζωή ενός άνδρα"

'Οχι απαραίτητα. Πολλές από αυτές τις σχέσεις συντροφικότητας κρατούσαν πολύ περισσότερο και είχαν το δικό τους ειδικό βάρος, πολιτικό, κοινωνικό και συχνά στρατιωτικό. Τουλάχιστον αυτό ήταν το ιδανικό με βάση την ιστορία του Αχιλλέα και του Πάτροκλου και τον μονόλογο του Παυσανία στο Συμπόσιο του Πλάτωνα. Κάποιες φορές προβλέπονταν και συγκεκριμένες τελετές για την επισημοποίηση αυτών των σχέσεων. Αλλά περισσότερα για όλα αυτά στο επόμενο ποστ.

Ευχαριστούμε για το κείμενο που μας παρέθεσες :-)

erva_cidreira είπε...

Το κείμενο το παρέθεσα για να δεις ότι υπάρχουν πολλές περισσότερες απόψεις επί του θέματος (θα βρεις αποσπάσματα από σχεδόν όλα τα βιβλία που ασχολούνται με το θέμα στη Gay Βιβλιογραφία στα ελληνικά)και όλες θα πρέπει να ελέγχονται πέρα από την επιστημονική τους ακρίβεια και για τις προθέσεις των συγγραφέων τους.
Και φοβούμαι ότι αυτή του Ντέηβινσον είναι μια εμπρόθετη προσέγγιση στο πλαίσο ακριβώς που θέτει ο cobden. Να δοθεί μια αποδεκτή από τους ετεροφυλόφιλους ιστορική εικόνα της αρχαιοελληνικής ομοφυλοφιλίας.
"Η τριχοφυϊα στους άντρες άρχιζε έως και 3 ή 4 χρόνια αργότερα στις αγροτικές κοινωνίες σε σχέση με τις κοινωνίες των τροφοσυλλεκτών και τις σύγχρονες κοινωνίες" λέει, προφανώς για να πιάσει το σύγχρονο όριο ενηλικίωσης των 18 χρόνων! Άρα θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι ο Γανυμήδης, όπως τον γνωρίζουμε από την εικονογρραφία, είναι ένα κακόμοιρο υποσιτισμένο. Μα σοβαρολογούμε τώρα;

Ανώνυμος είπε...

http://www.laits.utexas.edu/ancienthomosexuality/index.php

http://www.laits.utexas.edu/ancienthomosexuality/imageindex.php

gay super hero είπε...

@ erva

Φαντάζομαι όσο ελέγχονται και οι προθέσεις του ετεροφυλόφιλου Ντόβερ ο οποίος μετέφερε αυτούσια στην αρχαιότητα τα περί "ανδροπρεπών" ενεργητικών και "υποδεέστερων" παθητικών που έβλεπε στις λατινικές και ισλαμικές κοινωνίες της εποχής τους. 'Οσο ελέγχονται και οι πρόθέσεις του κρυπτο-ομοφυλόφιλου Φουκό που θεωρούσε ότι η ομοφυλοφιλία είναι απλώς μια κοινωνική κατασκευή.

Αυτό που θέλει να δείξει ο Ντέιβιντσον είναι ότι η λέξη "παιδεραστία" ίσχυε για τις ομοφυλοφιλικές σχέσεις των αρχαίων σε μικρότερο βαθμό από ό,τι στις ετεροφυλοφιλικές -όχι ότι δεν ίσχυε καθόλου! Παρόλα αυτά, όλους αυτούς τους αιώνες το τί έκαναν οι αρχαίοι χρησιμοποιήθηκε από την κυρίαρχη ιδεολογία για να συνδεθούν συστηματικά οι ομοφυλόφιλοι με την παιδεραστία (αυτό το λέω εγώ, όχι ο Ντέιβιντσον). Μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση ότι εσύ από όλους τους ανθρώπους δεν καταλαβαίνεις για ποιο λόγο είναι τόσο σημαντικό να απαλλαχθούμε μέσω της προσεκτικότερης έρευνας από στερότυπα που εξυπηρετούν πολύ συγκεκριμένες πολιτικές στοχεύσεις. Επιπλέον το κείμενο που παραθέτεις μάλλον συμφωνεί με αυτά που γράφει ο Ντέιβιντσον.

Ο Γανυμήδης που αναφέρεις ήταν μύθος και όχι άνθρωπος. Και αφού μιλάμε για μύθους, μύθος ήταν και ο Αχιλλέας με τον Πάτροκλο. Κανείς από τους δύο δεν ήταν ανήλικος, ενώ ο Πάτροκλος αν και μεγαλύτερος σε ηλικία ήταν κοινωνικά και στρατιωτικά κατώτερος από τον Αχιλλέα! Και υπάρχουν πολύ περισσότερα στοιχεία στην Ιλιάδα που να στηρίζουν την υπόθεση ότι είχαν τρυφερές σχέσεις σε σχέση με τον Γανυμήδη ο οποίος θα μπορούσε κανείς να πει ότι απλώς προσελήφθη ως οινοχόος των θεών! Επιπλέον ήταν ο μύθος του Αχιλλέα και του Πάτροκλου που χρησίμευε ως πρότυπο για τις σχέσεις μεταξύ αντρών, όχι ο μύθος του Δία με τον Γανυμήδη.

Για το θέμα της ήβης και πως η ηλικία στην οποία εμφανίζεται διαφέρει από κοινωνία σε κοινωνία με βάση διατροφικούς παράγοντες (το οποίο σου κάνει τόοοοοοση εντύπωση) σου παραθέτω απλά τί γράφει η Wikipedia για το θέμα:

"Much evidence suggests that for most of the last few centuries, nutritional differences accounted for majority of variation of pubertal timing in different populations, and even among social classes in the same population. Recent worldwide increased consumption of animal protein, other changes in nutrition, and increases in childhood obesity have resulted in falling ages of puberty, mainly in those populations with the higher previous ages."

Αν εγώ δεν μπορώ να σε πείσω, θα σου σύστηνα απλά να διαβάσεις το βιβλίο και να μην διαγράφεις με τόση ευκολία την πραγματικά εξαντλητική δουλειά που έκανε ένας άνθρωπος επί τόσα χρόνια. Άλλωστε αυτό που έχει σημασία πάνω από όλα είναι να ανοίξει ο διάλογος για το θέμα της ομοφυλοφιλίας των αρχαίων στην Ελλάδα. Και γιαυτό και θεωρώ τόσο σημαντικό να μεταφραστεί οπωσδήποτε στα ελληνικά!

gay super hero είπε...

Ανώνυμε σε ευχαριστούμε για τα links. Είναι πραγματικά καταπληκτικά!

gay super hero είπε...

Επίσης erva για εξήγησέ μας πώς γίνεται και τα αγάλματα των αρχαίων αθλητών δεν έχουν μούσι; Ξέρουμε ότι οι αρχαίοι έλληνες δεν ξυρίζονταν. Μήπως ήταν ανήλικοι κι αυτοί;

erva_cidreira είπε...

ghs,
το βιβλίο δεν το έχω διαβάσει, αρκούμαι σε όσα μας μεταφέρεις εσύ εδώ. Πιθανόν να τα αποδίδεις ανακριβώς, πιθανόν να τα κατανοώ εσφαλμένα.
Ωστόσο, ένα θέμα είναι η αναντίρρητη ανάγκη αποκατάστασης της ιστορικής αλήθειας, κι ένα άλλο συζητήσιμο η με οποιοδήποτε επιστημονικό και ηθικό κόστος κατασκευή μιας πιο αποδεκτής από τους πολλούς Ιστορίας για προφανή χρήση.
Άρα θα συμφωνήσω μαζί σου ότι ο όρος παιδεραστία δεν θα πρέπει να χαρακτηρίζει αποκλειστικά τους ομοφυλόφιλους (η stassa εξηγεί έξοχα το γιατί), αλλά θα διαφωνήσω με την διαφαινόμενη διάθεση (αυτο)λογοκρισίας σε ό,τι μπορεί να «ενοχλήσει» την ετεροφυλοφιλική πλειονότητα σε σχέση με τις εφηβοφιλική αισθητική και πρακτική των αρχαίων Ελλήνων.
Επιπλέον η Αρχαία Ελλάδα είναι όρος χρονικά και τοπικά ευρύτερος της Αθήνας του 5ου αιώνα, ας μην το ξεχνάμε.
Και ελπίζω να συμφωνήσουμε στο ότι μπορεί όλοι μας να χρησιμοποιούμε τη wikipedia, αλλά μάλλον το υλικό της δεν μπορεί να θεωρηθεί ό,τι πιο επιστημονικά έγκυρο, δες για παράδειγμα τον όρο ομοφυλοφιλία στην ελληνική της έκδοση.

gay super hero είπε...

Αυτό που αντέγραψα από την Wikipedia ήταν από το λήμμα "Puberty" ('Ηβη) και το έκανα για λόγους ανεξάρτητης διασταύρωσης μίας πληροφορίας. Έλεος, πόσο ανακριβές μπορεί να είναι και για ποιο λόγο;

Εγώ είμαι αυτός που προβάλλει τόσο το θέμα της "παιδεραστίας" το οποίο δεν αποτελεί παρά ένα μικρό μέρος ενός βιβλίου 600 σελίδων. Και αυτό γιατί είναι ανάγκη να υπάρξει επιτέλους ισορροπία. Δεν είναι δυνατόν η λέξη "παιδεραστία" να χρησιμοποιείται τελείως μονόπλευρα μόνο για τις ομοφυλοφιλικές σχέσεις των αρχαίων όπως συμβαίνει μέχρι σήμερα κατά κόρον. Δεν πρόκειται για αυτολογοκρισία αλλά για αποκατάσταση της ιστορικής ισορροπίας η οποία έχει καθυστερήσει υπερβολικά.

Στο επόμενο ποστ θα αναφερθώ και σε άλλα ζητήματα.

Τα περί επιστημονικού και ηθικού κόστους θα έλεγα να τα κρατήσεις και να περιμένεις να διαβάσεις πρώτα το βιβλίο. Δεν είναι μόνο ο τεράστιος πλούτος των πληροφοριών που έχει καταφέρει να μαζέψει ο συγγραφέας εντυπωσιακός. Είναι ότι έχει καταφέρει να ζωντανέψει μια εποχή με εξαιρετικά γοητευτίκό τρόπο.

Ανώνυμος είπε...

Mια χρήσιμη πληροφορία. Η αναλογία πρτίμησης των παιδόφιλων στα κορίτσια και τα αγόρια είναι 8 προς 2.

Tales from the other side of town είπε...

το βιβλίο εξ όσων γνωρίζω είναι υπό έκδοση απ' τις εκδ. αλεξάνδρεια - ίσως αργήσει λίγο λόγω του όγκου του.

One Big DJ είπε...

eksairetiko post!

den mporw na analysw...brain too tired!

erva_cidreira είπε...

Ένας εξαγριωμένος ομιλητής, σε μια περιουσιακή διαμάχη, ένιωσε την παρόρμηση να επινοήσει ένα ανησυχητικό ρήμα για να περιγράψει τις οικονομικές επιπτώσεις των ομοφυλοφιλικών σχέσεων. Καταπαιδεταστέω σημαίνει ξοδεύω μια περιουσία σε σχέσεις με αγόρια

Τζέιμς Ντέιβιντσoν: Αρχαίοι Αθηναίοι. Ηδονές, καταχρήσεις και πάθη (Περίπλους, 2003), σελ. 283

Ή ο Ντέιβιντσον άλλαξε απόψεις από το 1997, έτος συγγραφής του βιβλίου του, ή εσύ τον ερμηνεύεις κατά το δοκούν.

Διαλέγεις και παίρνεις. :)

gay super hero είπε...

@ onar, dee, ethan, bigDJ

Eυχαριστώ :-)

@ anonymous

Πολύ χρήσιμη πληροφορία αν και δεν μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση, μια που οι ετεροφυλόφιλοι ούτως ή άλλως είναι πολύ περισσότεροι από τους ομοφυλόφιλους. Από που προέρχονται όμως αυτά τα στοιχεία;

@ tales

Πολύ ευχάριστη είδηση!

@ erva

"Θα πρέπει όμως να κάνουμε έναν διαχωρισμό ανάμεσα στους «παίδες» που είναι όντως ανήλικοι και σε μία άλλη κατηγορία που συχνά αναφέρεται από τους συγγραφείς με την ίδια λέξη. Για αυτή την κατηγορία χρησιμοποιούνται ενίοτε και κάποιες άλλες λέξεις όπως «μειράκια» (παλικάρια) και «νεανίσκοι»"

Ή εσύ δεν διαβάζεις προσεκτικά. Από ένα σημείο και πέρα οι εμμονές εκτός από εντελώς ακατανόητες καταντούν και κουραστικές. Αν εσύ θεωρείς ότι ο όρος "παιδεραστία" είναι ιστορικά ορθό να καλύπτει το σύνολο των αρχαίων ομοφυλοφιλικών σχέσεων και μάλιστα κατ'αντιδιαστολή προς την ετεροφυλοφιλία, συνέχισε να τον χρησιμοποιείς έτσι.

erva_cidreira είπε...

Αντιθέτως εσένα σου φαίνεται κατανοητός (και επαρκώς αιτιολογημένος) ο ενδιάμεσος τίτλος του ποστ σου
"Παιδεραστία" εναντίον Ομοφυλοφιλίας.
Αν θεωρείς ότι μπορείς να επινοείς αντιθετικά δίπολα κατά το δοκούν, συνέχισε να το κάνεις.

Δεν μας μένει παρά να περιμένουμε την κατάρριψη και των υπόλοιπων μύθων που μας υπόσχεσαι.

Tales from the other side of town είπε...

η στάσσα έβαλε νομίζω το σωστό πλαίσιο ορισμών.

παραπέρα όμως απ' αυτό, νομίζω ότι πέρα από τις όποιες δικές μας απόψεις, η δουλειά αυτή του Davidson είναι μια επιστημονική μελέτη και σίγουρα στο επίπεδο αυτό θα κριθεί η συνεισφορά της - στο επιστημονικό επίπεδο (αν κι εκεί υπάρχουν σκοπιμότητες αναντίρρητα). η κουβέντα αυτή είναι σίγουρα χρήσιμη, αλλά δεν νομίζω ότι μπορεί να βγάλει πουθενά.

τέλος, ο όρος "παιδεραστία" είναι ίσως τελικά αδόκιμος (με την έννοια που έχει σήμερα), μιας και τελικά μάλλον για εφηβοφιλία μιλάμε, στο μέτρο που υπήρξε ή δεν υπήρξε. δεν είναι το ίδιο.

Tales from the other side of town είπε...

μην ξεχνάμε (για να ξεφεύγουμε λιγάκι και από τις ένδοξες αυτές εποχές και να βλέπουμε και το σήμερα), ότι σε πολλές χώρες του κόσμου, η κουβέντα για να πέσουν τα όρια στην ηλικίες συναίνεσης, είναι ανοικτή.
[εδώ βέβαια στην χώρα των ενδόξων προγόνων ομοφυλόφιλοι και ετεροφυλόφιλοι εξακολουθούν να έχουν διαφορετικές ηλικίες συναίνεσης - 347ΠΚ].

Wrong Guy είπε...

έχεις υπόψιν σου το μύθου του Γλαύκου;έχει να κάνει με το πως εκπαίδευαν μικρά παιδιά στην αρχαία Ελλάδα,αλλά δεν το θυμάμαι καλά.

επίσης δε βρίσκω τίποτα σχετικό στο νετ. είχα κάνει μια σχετική εργασία στο πανεπιστήμιο,είμαι σίγουρος ότι υπάρχει.

αν βρεις τέλος πάντων πες ΜΕ. (όχι ΜΟΥ)

Elementstv είπε...

Εγω το μονο που βρηκα σε σχεση με Γλαυκο και παιδεραστια ειναι οτι ηταν γιος του Μινωα,και οταν τον εχασε εστειλε ενα Μαντη να τον βρει,με τον οποιο υποννοειται οτι υπηρξαν ερωτικες σχεσεις.Παρε και το λινκ για καλυτερα:
http://www.devdutt.com/minos-of-crete

gay super hero είπε...

@ wrong

Ομολογώ ότι η ιστορία με ενδιαφέρει πολύ περισσότερο από τη μυθολογία. Με το ζόρι μπόρεσα να τελειώσω τα κεφάλαια του βιβλίου που αναφέρονταν στους μύθους - αν και κατάλαβα αργότερα ότι είναι απαραίτητα αν θέλει κάποιος να καταλάβει τι συνέβαινε σε συμβολικό επίπεδο.

Yris79 είπε...

Hi!
Βρήκες πολύ καλό θέμα !!!
Εγώ θέλω να μάθω αν εκείνα τα χρόνια υπήρχαν άντρες που συζούσαν με άντρες ή να έχουν διπλή ζωή, τουλάχιστον αν κάνανε σεξ δυο ενήλικοι άντρες (έχω ακούσει ότι απαγορευότανε) και αν βρίζανε τους γυναικοτους άντρες. Παιδεραστία για μένα είναι όταν κάποιος πάνω από 25 χρονών κάνει σεξ με την βία με άτομα κάτω από 18 χρονών και τέτοια άτομα δύστυχος υπήρχαν πολλά τα τότε χρόνια ειδικά στην Αίγυπτο. Δεν μπορώ να ξεχάσω μια σκηνή στην ταινία Ο μεγάλος Αλέξανδρος που σε ένα συμπόσιο-γιορτή κάποιοι μεγάλοι πήραν με το ζόρι έναν έφηβο μάλλον δούλο του χαστούκισαν τον κολο και μετά τον έσυραν με την βία πιάνεται η καρδιά μου όταν σκέφτομαι πόσα παιδιά και έφηβους βίαζαν (φοβερός σωματικός και ψυχικός πόνος ) από τότε μέχρι και σήμερα οικογενειάρχες άντρες και μη…

Ανώνυμος είπε...

www.arelis.gr
περιεχει ερωτοβνομικον το μανιφεστο του ομοσεξουαλισμου

Ανώνυμος είπε...

δεν ξερω τι ηταν τελικα η παιδεραστια τοτε...
παντως για σημερα, για τον πολιτισμενο ανθρωπο, που εχει λιγο αναπτυξει το πνευμα του, ειναι κατο το ΤΡΟΜΕΡΟ κ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ!
οποιος εχει (δε θα πω παιδια αλλα) πατρικο ενστικτο, καταλαβαινει.
Οσο για τ παραδειγμα του 13χρονου π αποπλανησε 30χρονο, αν ειναι δυνατον ενα παιδι 13 αντι ν ασχολειται με το διαβασμα το παιχνιδι κλπ ν ασχολειται μ ατον τον τροπο μ το σεξ.. ποιος ξερει τι γονεις εχει ...τι επιπεδο ..χωρις επιτηριση κ φροντιδα .. αποπροσανατολισμενο κ σιγουρα χωρις αγαπη
τα παιδια ειναι οτι πολιτιμοτερο!
κ η παιδικη ηλικια μια κ συντομη
...ασ ειναι παιδικη .. εχουν ολη την ενηλικη ζωη μπροστα τους γ ολα ! ελεος